专访 Vitalik Buterin：简单介绍 Rollup 和其他以太坊层

原标题：《AMA对话以太坊创始人Vitalik》

专访：联闻研究总监潘志雄

整理：ECN以斯帖

社区对以太坊扩容的讨论如火如荼，多个解决方案正在紧锣密鼓地开发中，预计今年将全部上线主网。 在整个以太坊 Layer 2 解决方案爆发前夕以太坊生态社区是什么，imToken 联合 ETHPlanet、EthFans、ECN、上海前沿技术研讨会、HiBlock 等众多优秀的以太坊生态社区和公司，共同策划了一系列主题为以太坊扩张。

4月23日举办首场活动：Rollup——杭州线下Meetup，以太坊L2扩容新范式。 以下是与以太坊创始人 Vitalik 的本次 Meetup 对话的 AMA 文字记录文本。

潘志雄：现在EVM的兼容性可能会成为公链或者Layer2非常重要的竞争力。 很多交易所公链，比如 BSC 和 HECO，利用自己的用户或整体资源，提供比以太坊更不去中心化，但性能、TPS 和用户界面。 以更低的成本进入公链。 其实从长远来看，无论是xDai、BSC、HECO还是其他侧链或公链，是否有可能产生这种基于EVM兼容的策略生态，成为公链生态中的一种形式？未来？ ？ 而BSC或者xDai，未来有没有可能反哺以太坊生态，最终让整个以太坊生态受益？

Vitalik：好的，知道了。 现在的问题是没有可扩展、高度去中心化、兼容EVM的区块链。 现在借助以太坊的力量，还有 Matic 和 xDai 等侧链项目。 还有一些和以太坊无关的项目，比如BSC，还有很多。 目前以太坊的交易手续费还是很高的。 有些应用程序与以太坊交易费用的高低无关。 但是有许多应用程序确实需要较低的交易费用。 目前没有特别好的去中心化方式。 所以现在很多人都在关注侧链等链上项目。

然而，这只是现在的情况。 Rollup 的项目可能会在明年和后年上线。 还有，我们会有一个以太坊的分片，所以明年我们会有一些支持EVM的链，但是我们也会有一个基于以太坊的二层链。 基于以太坊的二层链有两个最大的优势，第一是安全。 如果是做自己的链，可能有20、100个节点，但很难有5000、10000个节点。 如果你做一个 Rollup，或者直接连接到以太坊的平台，你可以获得以太坊网络的安全标准。 第二个好处是，如果你与以太坊生态系统有密切的联系，你可以从以太坊网络效应中获得一些好处。 但。 如果你在这些链上做应用，你就会有自己的生态。 这些生态与以太坊生态的衔接会出现问题。

潘志雄：第二个问题跟开发者有关，因为我们看到未来几个月可能会有越来越多的Layer 2项目上线。 但实际上，当我们和国内很多开发者谈DeFi项目的时候，我们还在纠结选择哪个Layer 2？ 或者有那么多选择，包括State Channel、Plasma、Rollup，包括侧链。 对于DeFi开发者，或者想要进入以太坊生态的普通开发者。 在这样一个多Rollup、多Layer2的场景下，您对他们有什么建议，他们可以从哪些角度考虑选择哪些作为自己的新方向？

Vitalik：第一个问题是你选择支持EVM还是不支持EVM的项目。 还有一些二层项目是不支持EVM的，因为比较简单，很多都是上线的，包括Loopring、zkSync、OMG的Plasma。 如果你做的是一个很简单的应用，包括一个token相关的或者NFT相关的东西，你真的不需要支持EVM。 现在就做，你可以选择一个不支持 EVM 但连接到主网的 Layer 2。

但是如果你正在做一些更复杂的事情，或者你已经有一个基于以太坊的应用程序，你很可能需要一个支持 EVM 的 Rollup。 其实你可以选择其他的程序应用或者环境，但是现在EVM的生态很大，合约很多，代码很多，所以有了支持EVM的Rollup，你的工作会更轻松。 如果你选择一个支持EVM的Rollup，你有很多选择，你有Optimism，Arbitrum，支持EVM的zkSync，还有一些其他的项目。

我觉得Optimistic Rollup会更安全一些，因为零知识证明还是一个比较新的技术。 它很复杂，并且没有多少人知道如何阅读 zkSNARK 电路的代码。 但是你看Optimism和Arbitrum的代码，都比较简单。 因此，我认为短期的Optimistic Rollup不太可能出问题，但长期的ZK EVM Rollup更好。 但长期可能是3年、5年、8年，现在的Optimistic Rollup项目未来也可能变成ZK Rollup。 现在如果要用支持EVM的Rollup，我觉得Optimistic Rollup比较安全，我也觉得他们真正上线的可能性更大，不会有拖到明年或者更久的问题。

在 Optimism 和 Arbitrum 之间，我个人比较尊重这两支球队。 我也知道有更多的 Optimistic Rollup 团队。 我觉得大家需要继续关注他们的进展，看看这些项目，他们的社区和发展怎么样。

潘志雄：好的，谢谢。 那么下一个其实是想说说刚才说的zkPorter的话题。 因为它们最快两三个月就会在主网上发布。 zkPorter 方案实际上相当于把数据可用性放到了链下。 其实这块有点像以太坊2.0的分片，也把数据可用性放到了链下。 请问这两者是否具有可比性，其方案与以太坊2.0的分片方案相比如何？ 有哪些比较点？

第二个问题，如果zkSync能够在8月份按时交付上线，那么对于开发者来说，选择Optimism还有什么优势吗？ 因为从长远来看，zkSync 一定更安全？

Vitalik：其实我有点担心zkPorter的数据可用性方式，因为不管是在以太坊的分片上，还是全网支撑的数据可用性，如果你不能成功攻击以太坊的链，你有没有办法攻击碎片。 数据。 但是 zkPorter 的数据可用性方法不是以太坊的链支持的，而是他们的一些节点，所以攻击他们的数据可用性会更容易。 事实上，我认为如果将他们的 zkRollup 与他们的 zkPorter 进行比较，他们的 zkPorter 可能更便宜，但实际上，在 Rollup 上进行交易已经很便宜了。 因为现在在主网上发一笔交易要20元左右，今年在Rollup上发一笔交易是0.2，明年是0.002或者0.0002或者2.0分片，所以Rollup上的交易手续费会很低. 所以在我看来，一个拥有自己数据可用性的链下平台实际上是不必要的。

第二，如果他们设法在八月上线，他们的优缺点是什么。 zkRollup 一个比较大的优势就是你提现的时候没有 Optimistic Rollup 的等待期。 在 Optimistic Rollup 中，如果你现在取钱，你必须等待 7 天。 其实其他的一些团队，比如Optimism和Arbitrum，都在用一个二层的方法来解决这个问题，就是如果你现在取钱，会有一个Liquidity Provider（流动性提供者），当你取钱的时候，他会给你提供币，然后Liquidity Provider会等7天。

但是 zkRollup 不需要担心这些问题，用户体验可能会更好。 但如果像 Optimism 和 Arbitrum 这样的团队成功实现了 Liquidity Provider 机制，Optimistic Rollup 就可以避免等待期的问题。 他们在八月份上线了。 我认为他们最大的缺点是安全漏洞的风险会更高。 这个问题不是他们团队的问题，而是zkSNARK的技术很新，也比较复杂。 了解 zkSNARK 代码的开发人员较少。 所以更有可能存在他们没有看到的问题。 但这是目前的不足。 3年或者5年后，他们会有更多的时间来确认他们的zkSNARK的EVM没有问题，生态也会更加成熟。 所以这是短期的劣势，而 zkSNARK 的长期优势是巨大的。

潘志雄：谢谢Vitalik，最后一个问题：问一下Layer2的一些更广泛的用途。 因为，我们看到以太坊现在更多的用在一些和NFT、DeFi或者支付相关的应用场景中。 但是以太坊的初衷之一并不是仅仅做一些纯粹与金融相关的业务。 但实际上，它现在已经变成了一个财务结算层，对吧？ 最近，从结算金额数据来看，这个数据已经超过了PayPal。 那么，我们是否有可能在 Layer2 上看到一些非 DeFi 相关的更通用的应用场景出现或爆发？ 你在这里看到过一些有趣的项目吗？ 有没有可能在Layer2的低成本高TPS场景下发挥作用？

Vitalik：嗯，知道了。 我认为现在 Rollup 没有太大的挑战。 以太坊之所以成为金融类项目，是因为目前的交易手续费非常高。 金融项目可以负担这些费用。 但是，如果你从事的是非金融项目，你现在没有办法支付这样的交易费用。 Rollup 的交易手续费较低，所以我认为这些应用很有可能会出现在 Rollup 中。 事实上，我们现在可以看到这些情况。 如果你看看以太坊生态中一些比较成功的非金融项目，比如黑暗森林，有的还在以太坊主网上，有的已经搬到了我们的测试网（Rinkeby，Ropsten等），有的搬到了侧链（xDai 或 Polygon）。 所以当我们有Rollup的时候，这种非金融类的应用会更多，他们会转向Rollup。

一个更重要的例子是 ENS。 我认为 ENS 是以太坊生态中最成功的非金融应用。 现在很多人都有ENS域名，但是现在做一个ENS域名或者更新一个ENS域名都非常昂贵，所以适用性就变难了。 但是如果能把 ENS 或 ENS 的一部分搬到 Rollup 上，这个问题就会迎刃而解。

听众问题1：现在我们看到了这么多的Rollups，那么Layer 2技术方案最需要解决的问题是什么，也就是他们有没有遇到什么大的问题和挑战？ ？

Vitalik：嗯，知道了。 我不认为这些 Rollups 现在有很大的挑战，但有不少较小的挑战。 可能有 100 个小错误，如果他们不能修复这 100 个错误，Rollup 的性能和用户体验将非常糟糕。 但是，如果他们能够解决 100 个问题中的 50 个或 80 个，那么用户体验就会非常好。 比如我之前提出的一个问题，Optimistic Rollup的提现问题。 即从 Optimistic Rollup 提款需要一周时间。 所以他们想做一个Liquidity Provider（流动性提供者）机制来帮助用户更快的退出。

第二个例子，如果一开始这些Rollups特别成功，它们里面的TPS可能会很高，比如一个Rollup里面可能有100TPS或者300TPS，那么这些Rollups里面的节点就会有同步的问题. 因为这些 Rollups 中仍然有 gas 节点需要处理交易。 所以现在大家不是特别在意这个问题，因为一个Rollup里面有100TPS，也就是说如果他们有这个问题，说明他们的Rollup已经特别成功了。 但是，当他们如此成功时，他们的节点就需要更有效率。 这是第二个问题。

第三个问题，如果我们未来的可扩展性不止一个Rollup，而是多个Rollup以太坊生态社区是什么，比如Optimism、Arbitrum、Loopring等，那么cross-rollup交易的问题就会变得尤为重要。 比如我现在在一个Rollup里面有一些资产，我怎么才能把我的资产移动到另一个Rollup中。 其实我也想过这个问题，有一天我需要给一个朋友付一些ETH，可能是0.05，也可能是0.03，但是现在的手续费挺高的，我朋友有路印协议的账户，而且我也有一个路印协议的账号，但是0.03不够用，而我的zkSync账号有0.1。 但是此时我没有办法将我的 0.1 移动到 zkSync 中的 Loopring。 当然，我可以从 zkSync 提现，在路印协议上充值。 但这需要很长的时间和大量的 gas 费用。 但是如果我们有一个cross-rollup exchange，这个问题就可以解决了。 因此，我认为我们现在有很多这样的小问题。 如果我们能解决大部分这些小问题，我想 Rollup 的生态会非常好。 其中一些小问题不是研究问题。 我们知道我们需要做什么，但开发人员需要编写代码并进行测试。

听众问题2：那么下一个问题是关于技术的。 以太坊现在有计划支持更多的零知识证明算法预编译吗？ 比如Pickles之类的递归零知识证明算法？

Vitalik：你在说什么，有没有计划在以太坊链上增加更多的预编译（pre-compile）来帮助开发者和研究人员做零知识证明？ 或者做零知识证明的编译器？ 因为有一些零知识证明系统，如果你写这个算法，在现在的以太坊链上已经可以研究了。 如果是基于椭圆曲线配对（elliptic curve pairing）的算法，可以在以太坊上完成。

听众问题3：下一个问题是技术问题。 您如何看待 Rollup 中的多项式承诺？ 我们可以用多项式承诺代替 Merkle 树吗？

Vitalik：这个问题有点复杂，因为当我们考虑我们的无状态客户端（stateless clients）和状态过期（state expiration）时，我们也很关心这个问题。 我们发现Polynomial Commitment有一个比较大的问题，就是如果有一个特别大的state，就是一个state里面有很多账户，比如一个区块有5000个账户，如果balance某些账户的余额（balance）或存储（storage）发生变化时，所有账户都必须经过计算 见证人（witness）。 我们发现这个问题特别难解决，所以在以太坊的路线图中，我们没有选择转向 Polynomial Commitment。 我们选择转向 Verkle Tree，这是一种介于 Merkle Tree 和 Polynomial Commitment 之间的方法。 有点Polynomial Tree的特点，但是去掉了它的缺点。

潘志雄：好的，谢谢。 本次活动就到此为止，谢谢 Vitalik。